Lygia Fagundes Telles As raízes obscuras da criação

Ana Lúcia Vasconcelos

Esta é na verdade a primeira entrevista que fiz com a Lygia Fagundes Telles (19 de abril de 1923/ 3 de abril de 2022) publicada em março de 1980 para o Jornal de Hoje onde eu escrevia na época, quando ela esteve em Campinas para passar o carnaval na casa da grande amiga Hilda Hilst onde sempre se hospedava quando vinha para esta cidade. O silencio, o clima propicio ao trabalho intelectual da casa foi aproveitado por Lygia para colocar em dia a correspondencia e trabalhar no seu novo romance. Nesta entrevista ela fala sobre o que pensa do carnaval, da situação da literatura brasileira naquele momento, do seu processo criativo, de suas cada vez menos frequentes angústias existenciais, de sua esperança na vida. E ainda: escreveu um texto inédito para o JH que se poderia chamar: Lygia por ela mesma.

P Lygia você veio fugir do carnaval aqui na casa da Hilda ou é só coincidência? Você afinal gosta desta festa, considerada a maior manifestação popular brasileira?

Lygia Fagundes Telles Bem na juventude eu participava do Carnaval, agora fico apenas como espectadora. Fico lamentando apenas que tenha perdido uma característica mais brasileira. Está muito alienado da nossa realidade. É uma festa riquíssima de plumas e lantejoulas, feita por gente que passa o ano inteiro na miséria. Inclusive foi denunciado que um dos diretores de uma dessas escolas de samba é dono de um banco de sangue e ele comprava sangue dos participantes em troca de fantasias. Quer dizer sangue por uma fantasia. E isso tudo é terrível. O carnaval perdeu suas características mais puras, mais inocentes, mais verdadeiras das suas origens. A música também está completamente deturpada e em geral é ruim. Hoje eu sinto que o carnaval se transformou num espetáculo visual de grande luxo. Não sinto mais nesta festa o carnaval brasileiro. Os cordões que ironizam que caracterizavam as personalidades políticas, tudo isso desapareceu. Ficou apenas uma coisa retumbante, nababesca, que nada tem a ver com a nossa realidade. É para turista ver. E, além disso, ficou sendo uma festa de violência, uma vontade de agressão, sem aquela alegria que caracterizava a festa no tempo que não é 1800 não. Até parece que eu, dizendo isso, que sou contemporânea de Emille Bronte. (risos) Faz pouco tempo e mudou tanto. Ficou como o nosso futebol: um movimento de cartolas, de grandes capitais no meio, de grandes investimentos. Uma fábrica dirigida com finalidades outras – mas não as de ser uma coisa para o povo. São caríssimos os lugares. O povo acaba podendo ver apenas pela televisão. Ficou apenas um espetáculo do cinema.

P. Como tem sido os seus dias aqui? Está escrevendo alguma coisa nova, ou só descansando? Escritor descansa?

Lygia Não, escritor não descansa. Ele descansa trabalhando e trabalha descansando. Sempre existe um fio, meio diluído, meio longínquo de elaboração, de criação. Esta semente fica às vezes disfarçada, às vezes evidente, mas está o tempo todo sendo elaborada nas raízes obscurissimas. Eu no momento estou trabalhando num romance que ainda não tem nome, de dimensão pequena e numa das crônicas que publiquei na década de 50 e 60 nos Suplementos do Estado de São Paulo. Talvez eu ainda aproveite uma das crônicas para o livro Disciplina do Amor.

P. Sei que você esteve em São Bernardo do Campo participando do encontro de trabalhadores com gente de cinema na pré estréia de Bye Bye Brasil do Cacá Diegues. Sei também que é participante ativa de seminários, encontros, congressos de escritores. Você está agora substituindo o Paulo Emilio Salles Gomes nos encontros de cinema?

Lygia Não é bem substituindo o Paulo Emilio. Aliás, o Paulo Emilio é insubstituível. Apenas fui eleita presidente da Cinemateca Brasileira que é uma fundação criada porele e na qualidade de presidente tenho que fazer parte, quando solicitada, de seminários de cinema, mesas redondas, etc. Aliás, a linguagem do cinema me interessa. A cadeira do Paulo veja só, na USP, era Teoria Literária e Cinema. Era o aproveitamento do livro no cinema. Nós fizemos roteiros, filmes juntos. E me apaixona muito isso de ver a palavra transformada em imagem. Este aproveitamento da literatura brasileira no cinema tem me interessado muito porque é uma forma de divulgar o livro, fazer uma promoção do autor. Por isso me interesso demais por essas mesas redondas, esses seminários não só na qualidade de presidente da Cinemateca Brasileira, mas como escritor.

P. Nos encontros de Literatura que participou fora do Brasil especialmente em países da América Latina sentiu que a nossa literatura é muito, pouco ou quase nada conhecida?

Lygia Ela não é pouco conhecida. Ela é ignorada.

P. Por quê? Ao contrário a literatura latina americana é muito divulgada e conhecida entre nós.

Lygia Não há reciprocidade. Nós temos muito mais curiosidade. Nós consumimos muito mais a literatura deles. E lá somos desconhecidos, ignorados e marginalizados. A razão exata está no desinteresse. Alias, eu levantei esta questão no Congresso de Literatura Hispano Americana (realizado em 24 de fevereiro de 1980 do qual participou também, entre outros críticos brasileiros e latino americanos, o Leo Gilson Ribeiro conforme relato numa entrevista com ele). Perguntei por que razão nos Estados Unidos, cujo idioma, bastante afastado do nosso, a literatura brasileira é bastante divulgada e promovida. É muito grande o número de cartas que recebo de professores de universidades que estudam meus textos e de outros escritores. Eu sei que nossos textos são trabalhados nos Estados Unidos. Mas isso já não ocorre na América Latina. Então o Ángel Rama (da Universidade de Caracas, Venezuela) respondeu que isso já está mudando e citou nomes como Clarice Lispector e Jorge Amado. A Clarice não é muito divulgada, não é verdade. Mas o Jorge sim. Mas de qualquer forma veja só: são dois. Enquanto são muitos os autores latino americanos que estão na crista da onda aqui: o Cortázar, o Rulfo, o Borges, o Vargas Llosa, o Sábato, todos eles estão sendo consumidos numa faixa muito grande da população. Eu estive na Colômbia, em Cali num Congresso sobre a Narrativa Sul Americana e fiquei impressionada com o desconhecimento total da nossa literatura. Aliás, o desentendimento começou logo no idioma. Eles não entendiam nada de português. Só me entenderam quando eu comecei falar o meu castelhano matadissimo. Porque eu leio e entendo, mas para falar eu tenho um vocabulário precário.

P. Mas aqui no Congresso da Unicamp eles falavam em castelhano e nosotros em português. E todos se entendiam não?

Lygia Lá em Cali quando eu falei em português me perguntaram por que eu estava falando em dialeto.

P. Dialeto? Meu Deus! E sobre a mulher na literatura brasileira, que era o tema do Congresso você disse o que?

Ligia Nada. Tive que dar noções elementares sobre o Brasil, sobre nossa vida nossas universidades, nossas leis. Por sorte eu fiz Direito e guardo deste tempo algumas noções. Tive que dar noções preliminares dos nossos usos e costumes. E isso foi na década de 70 imagino que 1974, 1975 porque foi posterior ao lançamento do meu livro As Meninas. Quer dizer, a coisa é recente. E é muito triste.

P. E quais seriam em sua opinião as saídas para esta situação de desconhecimento da nossa literatura entre os povos da América Latina? O que os jornalistas, escritores poderiam fazer para mudar este estado de coisas?

Lygia De minha parte eu faço o que posso. A luta é inglória, mas tem que ser feita, tem que ser assumida. Há anos venho participando de encontros no Brasil todo. Vou à televisão, muitas vezes constrangida, mas é uma forma de chamar a atenção para o texto. Agora mesmo eu devia estar em João Pessoa, mas ultimamente tenho recusado convites, por que não dá tempo sabe? Há outros escritores como o Ignácio de Loyola, o José Louzeiro, o João Antonio, a Nélida Pinõn, o Rubem Fonseca que estão fazendo este trabalho também que é uma verdadeira cruzada. Mas é um trabalho individual desgastante que deveria ser substituído por um esforço dos poderes públicos para promover o escritor. Aí eu não sei quais são as fórmulas de fazer com que a cultura chegue ao povo sem este esforço individual nosso. Porque sabe, este trabalho de ir as universidades, falar com os jovens que me fazem milhares de perguntas que eu tento responder por que afinal escritor não é enciclopédia britânica que fica andando de baixo para cima. (risos) É importante, mas muito cansativo. E o escritor tem que trabalhar em silencio, precisa de isolamento para produzir seu trabalho.

P. A que você atribui esta falta de identidade cultural brasileira. Parece que sempre estivemos dominados ora por portugueses ora por outros. Agora estamos mergulhados no lixo da cultura norte americana. Você diria que isso se deve a algum traço do caráter do povo brasileiro que assimila a cultura estrangeira sem deglutir, sem assimilar, sem jogar fora o que é ruim?

Lygia Acontece o seguinte. A cultura nunca teve prioridade num país como o nosso nunca foi levada a sério. Vamos ver: é um povo que tem uma proporção de 60 a 65percentual de analfabetos e tem 40 e poucos por cento vivendo em estado de miséria (à época). O que você faz com um povo desses? Então é um país subdesenvolvido que faz parte do Terceiro Mundo, em que a cultura deveria ser levada a sério, que devia ser focalizada mais que nunca. Ao contrário, é sempre posta à margem. O que é importante ainda é o futebol, ainda é o carnaval. E ainda pior: este carnaval descaracterizado. Fazer o que? E agora José? O povo sempre foi relegado à ignorância. Entao é fácil pegar esta massa de cera, moldável, imprimir nela a face que você quiser. No caso a face norte americana, e o lixo norte americano.

P. Oswald de Andrade e outros da Semana de 1922 já denunciavam isso.

Lygia Isso vem de longe, esta denúncia. Porque nós temos esta consciência, nós estamos lúcidos. Estamos vendo o nosso mercado ser invadido pelo livro estrangeiro. Mas você vê – é um amor correspondido. Nós consumimos o lixo da literatura norte americana e eles consomem a nossa literatura (risos).

P. Você disse que tem um lado índio...

Lygia Todos nós temos um lado índio. Eu descendo, e acho que todo paulista descende, de Bartira e João Ramalho. Milhares de filhos eles tiveram.

P.Você disse certa vez que não considera nada inanimado: uma pedra, uma avenca. Tudo isso tem graus diferentes de vida, e que era preciso apenas se deter na sua contemplação secreta. Eu gostaria que falasse desse seu jeito de olhar o mundo, a vida, a partir desta visão da natureza. Como afinal este teu lado indígena influenciou a tua literatura.

Lygia Estas nossas raízes indígenas nos transportam no momento da criação, muitas vezes como um sortilégio, uma magia e até certos elementos sagrados em relação a personagens, a temas. Evidentemente há uma marca desta mistura ainda porque eu tenho sangue espanhol, italiano, português. É um embasamento bastante complexo, que faz a minha marca. E esta marca pode se transmitir para a palavra escrita em detalhes inconscientes que você não sabe precisar onde entra esta ou aquela característica de raça. Então às vezes eu posso ser mais italiana, outras mais espanhola, outras mais indigenista. É uma mistura misteriosa. É difícil detectar, tendo em vista uma emoção, onde estaria este ou aquele lado predominando mais, ou dando diretrizes sobre nossas raízes que são sempre as mais obscuras possíveis

P. Que autores mais te influenciaram? Ou citar nomes é complicado para você?

Lygia Tudo me influenciava no começo. As influências se fazem através da nossa pele, dos poros, dos ouvidos, dos olhos, de todas as aberturas, todos os canais competentes recebem esta massa de influência. Nós então vamos filtrar de uma maneira também inconsciente, de uma maneira misteriosa e afinal sendo influenciada se consegue não ser. Quer dizer se consegue não sofrer influencia direta deste ou daquele autor. Eu não me sinto influenciada por nenhum autor brasileiro ou estrangeiro. A soma de todas as influências faz aquele caldo e sai...

P. A Lygia Fagundes Telles...

Lygia A minha marca. Boa ou ruim é minha marca.

P. Você disse certa vez que considera As Meninas seu divisor de águas. Disse ter trazido para o texto de literatura os conflitos que até então chegavam através do jornal e do telejornal. Explique isso, por favor.

Lygia Neste livro, neste mergulho para dentro de si que o escritor faz, eu procurei me aprofundar, através das minhas personagens, na problemática feminina. São três as moças, cada uma com suas características, com sua formação, com suas alegrias, seus amores, enfim três moças tão diferentes e ao mesmo tempo tão ligadas pela juventude. Uma das jovens é uma guerrilheira, a outra é uma pequena burguesa e a outra uma alienada, uma jovem dada a drogas. Eu quis irmanálas pela juventude, mas cada uma com rumos completamente diferentes e eu tentando interpretar estes rumos, sem, no entanto, interferir nelas. Ou seja, procurei que o foco narrador não interferisse nessas personagens. Eu quis criálas e trazer delas a palavra pessoal, profunda para que através desses reflexos, se sentisse uma parte da nossa sociedade.

P. O que significou para você ser escritor e mulher num país como o Brasil de tradições machistas acentuadas?

Lygia No começo foi muito difícil porque o preconceito era muito grande. Havia menos mulheres ousando escolas de homens, e ousando profissões masculinas. Poetisa podia, prosadora já era uma coisa esquisita, o pessoal estranhava. Havia naquela época poucas mulheres que quebravam este preconceito, este convencionalismo. A mulher quando escrevia devia ser a uma poetisa para falar do homem, exaltar seu amor através dos versos. A mulher não podia ser a prosadora que tentasse trazer uma realidade que só os homens traziam. Elas tinham que se circunscrever a temas mais pueris, mais inocentes. Eu, quando comecei a escrever já fui tentando meus temas todos. O que, aliás, causou estranheza num crítico que disse: mas esta moça, esta meninaeu era muito jovem escreve como um homem. Para mim foi o maior elogio. Então foram poucas, raras as escritoras na minha época tinha também a Clarice Lispector, que ousaram esta incursão por domínios tomados até então por homens

P. E por falar em Clarice Lispector: ela era tida como uma pessoa de temperamento difícil. Você se relacionava bem com ela?

Lygia Só no final da sua vida. Eu também era tímida. Foi nesse Congresso em Cali que nós começamos a nos entender. Embora eu a estranhasse muito, tentei compreender certas agressões, certas atitudes esdrúxulas. Tentamos uma aproximação. Ela e eu desconfiadas. Depois estivemos juntas no Rio de Janeiro e ela até fez uma entrevista comigo para a Fatos e Fotos. Aliás, a pretexto desta entrevista houve vários encontros. Afinal a entrevista acabou ela escreveu o que quis – e houve uma aproximação profunda entre nós. Falamos sobre mulheres, sobre homens, sobre o amor, a morte. De repente foi como se caísse um véu. Ela foi uma das poucas da minha geração que como eu, ousou vencer esta barreira, este preconceito que se expressa assim: homem escreve bem, mulher vamos ver. Hoje em dia quando um homem vem e ironiza, faz piada não tem mais graça. A mulher está provando a bastante tempo no Brasil a menos, devido as condições da mulher brasileira, que pode escrever bem.

P.Então podemos dizer que as mulheres na literatura brasileira, a presença delas, é coisa recente?

Lygia Muito recente isso porque as mulheres brasileiras eram prendadas, não é? Era a mulher goiabada como eu costumo chamar. E os primeiros pensamentos desta mulher que foi tão reprimida, tão amarrada, foram aqueles escritos nos cadernosaqueles enormes pretos de DeveHaver. Entre dois quilos de batata, cinco quilos de cebola elas colocavam seus primeiros pensamentos poéticos, em geral suas dúvidas, seus anseios, seus sonhos. Foram elas as primeiras escritoras. Depois viemos nós. Antes veio a Raquel de Queiróz, depois a geração de 45, a Clarice Lispector e eu. A Hilda(Hilst) já é uma geração posterior.

P. Por falar nisso queria saber como você conheceu a Hilda?

Lygia Eu justamente queria lembrar este fato muito bonito de minha carreira e do qual me lembro com muita ternura. Em 1949 eu estava lançando pela Academia O Cacto Vermelho que foi um livro muito elogiado pela critica e tal. Eu vim a São Paulo e houve um chá em minha homenagem no Mappin naquele tempo havia chá no Mappin. E quem foi que me saudou? Uma jovem linda, estudante de Direito, de cabelos dourados presos numa fivela e que me fez uma saudação muito poética. E era a Hilda Hilst. Então parece que as mulheres estão se dando as mãos, vão formando uma ala. É uma coisa muito bonita.

P.Outro dia conversando sobre relacionamentos entre homens e mulheres você dizia considerar as mulheres um pouco duras, as feministas. Mas você não concorda que depois de estarem cerceadas, dominadas pelo espírito masculino por séculos agora esteja ocorrendo uma revolta extrema? Daí talvez esta tal dureza das mulheres estar ocorrendo num primeiro momento? O que pensa disso?

Lygia Acho que no momento as mulheres estão muito agressivas, muito reinvidicantesestá certo as reivindicações são muitas, mas num tom que está se aproximando do machismo. A feminista está virando o homem prepotente, está subestimando o homem. Acho que importante não é repetir o que os homens fizeram. Nem superestimar, nem subestimar.

P. Estimar?

Lygia – Ah. você falou. Estimar. Respeitar. É uma medida certa. Por ser mulher também não quer dizer que abra a boca e saia pérolas. Mas também não é o massacre. É a medida exata, o equilíbrio. E este equilíbrio nós não estamos tendo não. Eu, aliás, tenho aconselhado as feministas que estão muito agressivas, muito violentas: o homem e a mulher ambos são escravos nesta sociedade capitalista. Então não é justo um escravo atacar o outro escravo dentro da contingência da vida que ficou demais difícil. Eu estou achando a mulher demais de dedo em riste para o nariz do outro. Eu diria parafraseando o que o Guevara disse para seus companheiros de luta: “É preciso endurecer sem perder a ternura”.

P. Você diz sempre que o escritor é aquele que luta com a palavra, sempre em busca da palavra exata. E qual seria o sentido final desta luta. Onde você quer chegar? No coração do leitor?

Lygia Esta minha vontade de aprimorar esta palavra que não é desejo de glória, nada disso. É a luta pela luta, é no sentido de busca. Eu quero que esta palavra va beneficiar o meu próximo através desta luta que é minha e dele também. Por isso não quero que a minha palavra seja veículo de conformação, mas de rompimento, de revolução. Não quero que o meu texto seja morno, conformista. Deus vomitará os mornos. Não quero que os meus textos sejam vomitados. É isto que o escritor tem que fazer em relação ao próximo, tem que revolucionar este próximo. E esta revolução que ele faz é uma revolução que faz parte dele mesmo.

P. E como você funciona, digamos assim, quando escreve. Já falamos que o escritor, o artista cria todo o tempo, elabora em silencio o que depois vai expressar. Mas você vai para a máquina quando? Quando o texto está pronto na cabeça? Como é?

Lygia A elaboração é às vezes difícil, antiqüíssima, longuíssima, se perde de vista. Eu vou buscar uma idéia lá longe e ela veio se fazendo, veio tomando forma veio se criando de uma maneira inconsciente, veio se consubstanciando e no momento em que eu a tomo, ha uma alegria muito grande, mas ao mesmo tempo um sofrimento muito grande.

P. Você dizia outro dia que o Paulo Emilio (Salles Gomes) defendia a tese da quantidade das obras, fossem de cinema ou de literatura. Ou seja, que era preciso acabar com este preconceito com a quantidade. Você concorda com isso?

Lygia Durante muito tempo eu tive preconceito com a quantidade. Achava que havia muitos livros ruins, muita pornochanchada. Mas hoje vejo que o Paulo Emilio tinha razão. Quanto mais filme, quanto mais livro melhor. Está certo. É assim que fazemos nossa cultura. É assim que fazemos nossa literatura, o nosso cinema e tudo o mais. O tempo se incumbirá de fazer a seleção, de filtrar. Quantidade para que haja depois a qualidade. Deixe que todos cumpram suas funções com ou sem vocação. Não vamos ser vigilantes, não vamos dizer quem deve ou não fazer livros, ou filmes. Os livros que não interessam afundarão no mar morto da literatura, os outros nadarão com largas braçadas até a praia. Estes estarão salvos

Agora o texto inédito que ela mandou para o Jornal de Hoje

Lygia por ela mesma

Sou do signo de Áries domicílio do planeta Marte. A cor do signo é vermelha, mas também jogo no verde: minha bandeira (se tivesse) seria metade verde, metade vermelhaesperança e paixão. Fervor e cólera, a cólera breve, os de Áries não guardam rancor. Minha infância foi meio selvagem, livre. Muito cachorro, muito verde naquele Sertãozinho onde meu pai foi promotor ou juiz não me lembro. Mas me lembro do rio lá em Apiaí, tinha um rio pardacento que passava perto da casa dos morcegos. E tinha o Morro do Ouro, meu pai era dono de um pedaço do Morro.

Tem mesmo ouro pai? Eu perguntava e ele sorria, era um homem de olhos cinzentos, meio desligado, sonhador. Minha mãe tocava piano e fazia goiabada num tacho de cobre, num trabalho sobre o feminismo eu chamei de mulher goiabada as mulheres dessa geração. Gostava de cantar e me parecia alegre, mas vendo hoje seus retratos, noto que sua expressão é sempre triste, ela era triste?

Todas as noites depois do jantar, a molecada do bairro se acomodava no portão da minha casa: era a hora das histórias de bruxas, de almas penadas, procissões de caveiras, com seu canto lanhoso, ô Deus! Como eu tremia de medo quando minha pagem tapava o nariz e imitava aquele canto. Uma noite, ela ficou de castigo, fechada no quarto. Então tomei seu lugar e enquanto inventava, descobri que sofria menos assim, como narradora. Essa descoberta me fez poderosa não, eu não tremia mais empenhada como estava em fazer com que os outros tremessem. Datam desta idade de ouro meus primeiros escritos, isso após o aprendizado com a sopa de letrinhas, aprendi a escrever meu nome com as letrinhas de macarrão que ia alinhando na borda do prato, me lembro que o Y era difícil de achar, nem no meu prato nem nos dos outros, tinha que recorrer ao caldeirão onde as letras borbulhavam lá no fundo.

A alegria mil vezes excitante porque proibida de esconder meus escritos nas últimas páginas do caderno o de desenho que era o mais grosso, não era estranho? O sentimento de pecado que me tomava quando ia espiar minha pagem aos beijos com o Heleno do circo ou quando via os touros cobrindo as vacas no pasto esse sentimento de transgressão era o mesmo que sentia quando ia escrevendo minhas invenções. Que tinham de ser guardadas, parte do meu tesouro secreto de folhas raras, pedrinhas, asas de borboleta. Intuitivamente eu já sabia o que viria a ficar tão claro mais tarde: que a obsessão da permanência é inseparável da criação. Essa vontade de permanecer no meu próximo usando a palavra como ponte, a vontade de marcálo com essa palavra e de tal forma que, mesmo depois da minha morte eu continue viva através dela não confundir esse desejo com a simples ansiedade de reconhecimento, glória. Se “a obra de arte é a negação da morte” como disse Gaetan Picon a ambição de que essa obra dure é uma ambição natural do artista. Nesse tempo infinito de arte ele estaria negando a própria finitude.

Sim nasci em São Paulo e para cá voltei com meus pais e meus irmãos na época pouco inspirada do ginásio, mas o que aprendi no grupo escolar ou na escola complacente das freirinhas? A mania de perseguição que até hoje me apunhala deve ter vindo desta época, eu tinha ódio do ginásio. Me senti melhor depois na Escola Superior de Educação Física, nadando, correndo. Mens sana in corpore sano! Era bela a túnica branca de esgrima com aquele coração vermelho no lado esquerdo do peito, olha esse alvo sem defesa menina, defenda esse alvo! Advertia o professor e eu me confundia e o florete do adversário tocava no meu coração exposto.

Faculdade de Direito do Largo São Francisco. Lia tudo o que me caia nas mãos, uma curiosidade insaciável, mas sem a menor disciplina, sem o menor rigor seletivo, me lembro que escolhia os livros pelas capas, pelos títulos.

Assim de cambulhada li o pior e o melhor da literatura estrangeira. Romântica, colonizada. Depois num deslumbramento é que me fui voltando para os nossos autores, orientada por um namorado poeta que sabia latim e grego. Se reneguei meu primeiro livro foi porque durante muito tempo tive a ingenuidade de levar a sério minhas tolices mais antigas. Por que exigir da adolescente um mínimo de maturidade intelectual? Não vejo motivo pra reeditar meus primeiros contos, mas vou dar um jeito de relelos sem sofrimento: deve ser bom usufruir desse alívio de vergonha exaurida.